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2011年5月18日 (水)

“『デキビジ 2011.05.15.O.A. (ゲスト:森達也)』を見た。”

2011.05.15.O.A.

森達也さんがゲスト、というコトで、『デキビジ』を見ました。

先ずは番組内容をざっくり。以下。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

始めはドラマ作りたかった。脚本→監督というドラマを作りたかった。
たまたま入った制作会社がドキュメンタリー専門だった。

“A”について。
ドキュメンタリーとしてオファーをしたのは僕だけだった。生活を撮りたいと言われたのは。

オウムの日常が放送できなかった。
『信者が普通だった。』
善良で、優しくて、純粋だったから。
凶悪なイメージ、自分たちとは違うという認識にすがりたい。…イメージではなかった。
なぜ、純粋な人が犯罪をしたのかと。

テレ朝の“ザ・スクープ”で信者の食事・談笑シーンを流したら、抗議が来た。『なんで殺人集団があんな笑顔で…』
犯罪者集団の普通を見たくない。“自分たちと違うから犯罪をした。”と。

オウム信者は微罪でも捕まって、大きく記事が出るのに、多くは不起訴。釈放は小さく出るだけ。

見たくないものはホントは面白いハズ。現実はもっと多面的。

・メディアリテラシーの必要性。
メディアに対し自覚的になるべき。
公正中立でないことを第一義として理解する。

ネットでマスゴミだと極論つくのも違う。 ウソは言ってない。

ドキュメンタリー ? は、非日常を求められる。

(勝間さん“放送をNGで”にする。)
森 :「僕の持論だけど、人って怒りかけが一番面白いんです。ちょっと挑発して ムッとしたときに素が割れるんだけど。
    こちらが見たいものは、見映えがいい、見る側が面白がるもの。局によっても、撮る人によっても違う。僕の捨てたものを使う人もいるだろうし。」

・震災の日、森ビル(テレ朝)にいた森。
森 :「森ビルの16階にいたんですよ。そこでこうグラグラ揺れて。16階ですからね。免震構造です ってスタッフが言ってましたけど、ようは揺れるように出来てるわけですけど。
    ただでさえ高所恐怖症で、なるべく窓に近寄らないようにしてるのに、それが激しく揺れてるわけですよね。これは とてもじゃないですけど、これは無理だってコトで、下に降りて、で まぁ、色んな ディレクター・プロデューサーがたまたま集まってる そういった場だったんですよね。で、みんなで これからどうしようか ってことになって、もう電車動いてないですよ。どこにも移動できないし、ウチにも帰れないし、ケータイ繋がらないし。
    居酒屋行ってみんなで結構飲んで・食べて。翌日ウチへ帰ってから…あぁ、その日の夜中にたまたまテレビ見たんですよ。 そしたら気仙沼なのかな。暗闇が燃えてる映像。それがたまたまオンエアされてて…ビックリして………茫然としましたね。
    時間的にはだから、僕らがビール飲んで大騒ぎして、ゲラゲラ笑ってるときに津波が来て。   ……何千人…もしかしたら1万人以上の人が波に呑まれて苦しみながら死んでいって。
    …………たかだか数100kmですよ。   …不条理なんていう言葉がもう霞むくらいの。  …それでもう衝撃を受けて、でそれからウチへ帰って、  …2週間ずーっとテレビ見続けてたんですけど、途中 新聞などからコメント依頼ありましたけど、全部断りました。何も言えないと思って。
    で、多くの人がそうみたいです…もしかしたら勝間さんもそうかもしれないけど、ずーっとテレビ見続けてると、どんどん擬似PTSDみたいなね。映像の完成度すごいですよね。

    そういった状況になっちゃって2週間くらいするときに、ドキュメンタリー作ってる仲間から、現地行かないかって声がかかって。 …ちょっと悩んだんですけど、擬似でこんなグズグズになってんならね。ちゃんと現場に行こうと思って。現場に行きました。」

勝間:「実際 現場に行かれて お気持ちは変わりましたか?」
森 :「そうですね。少なくとも 擬似でグズグズしてたわけですからね。実際liveで接すれば、当然変わりますよね。  あとは、これはテレビや新聞では伝わらない、つまり、匂いとか音とかね。そういったものを五感を通して感じますよね。」

勝間:「実際、映像や原稿化したいということも仰ってたと思うんですけど。」
森 :「えぇ。映像は撮りました。実は『A2』以降、殆ど自分では撮ってなかったんですけど、10年ぶりにカメラを持っていきました。」

勝間:「その映像は何か公開される予定はあるんですか?」
森 :「んーとねー…、もしかしたら。  ……ちゃんと自分でも見てないんですよね。見れる心境じゃなくて。 でも、テーマらしきものは自分の中にあるんでね。…それは…そうですね、形にしたい と 思ってます。まだ先ですけどね。」

勝間:「また私たちがその映像を見ることができるわけですね。」
森 :「はい、見てほしいです。もし発表するんだったら。」

・『A2』発表以降は99%著述業。
『A』も『A2』もヒットはしなかった。赤字。そんな折、たまたま何か書かないかと言われて。 主体的にやったことは一度もないです。
(勝間さんも『A』『A2』を知ってはいたけど、この番組でお会いするまでは見たことがなかった。と。)
…そう、そういうことです。福田和也に言われたんだったか、『A』『A2』という名前だけが公明な作品。…と なんか書かれたか何かと。

・twitterからの質問。『震災後のメディアのあり方』
森 :「さっきちょっと言ったように、被災地行きました。で、……石巻に行って…大川小学校…あの90何人児童がいて、70人…ちょっとかな……半分以上の児童が流されてしまった学校に行って。   そこで一生懸命 遺体の捜索をしてるお母さんと一緒に…ま、僕はそれに付いて撮影してたんですけど…………ん…、
    撮影しながら、なんで自分はこの人を撮ってるんだろう って。当然、撮影するからには、カメラ回しながら質問したりしてね…。……で、返事が返ってきたりして……。何を聞けばいいのかわかんなくなってきちゃって。
    …そもそも 報道ってのは加害性がありますよね。でも、それを特に強く感じる現場で。あれだけの規模ですから。なんで自分はここにいるんだろう。なんで自分はこれ撮ってるんだろう。何故マイク突き付けてるんだろう。…ってね。
    あの、テレビでの報道についてね、一部、なんだ あんな無神経なこと聞くんだ みたいな、そういった声が上がってた時期もありましたよね。でもそれはね、やりながら僕らもよく分かってますよ。

    そもそも 報道ってなんなのか。何故この被害を伝えなければいけないのか。 ニュースってそもそも人の不幸を伝えるのが、一番 まぁ 第一義なんでしょうね。 じゃあ何故いったい不幸を伝えなければいけないのか。それはもう、どっか家の近所で火事があった時 みんなでパジャマ姿で見物しに行く、野次馬根性も否定できないですよね。そういったことも含めて、自分たち なんなんだろう ってことをね。僕は考えました。   多分、おそらく 僕だけじゃない、現地に入った テレビも新聞も雑誌もみんなね、フリーの人も、そういった自問自答をしていたんじゃないかと思います。 だからそういう意味では ね、自分たちが持ってる、加害性もしくは疑問性みたいなものが、震災報道で多少でも変わってくれればいいな って そんな気はしますね。
    基本的には僕はね、震災後、原発報道は別にして、被災地、津波とか地震についての報道は各局とも ずいぶん頑張ったと思いますけどね。  …ヘルメット姿は笑えましたけどね。安藤優子さんなんかスタジオでヘルメット被ってましたからね。  被災地でもね、被災してるおばあさんに、ヘルメット被った局員がマイク向けて「どうですか?」って。そりゃ 思いますよね。   あ~一応、ヘルメットしなきゃしないで抗議がくるらしいんですけど。
    その意味合いでは、丁度その取材から帰ってきた頃にACのが始めてたのが、『がんばれ日本』とかね、『ひとつになろう』とか、『団結力』みたいなね。 あれは被災者に言えないですよ。子ども探してるお母さんに、『がんばれ』とか『負けるな』とか口が裂けても言えないですよ。  ―――……それ 非当事者の言語です。  だからまさしく、3月11日に六本木でゲラゲラ笑いながらビール飲んでた 僕の言語ですよ。  それは口にすべきじゃない。まだ早いです。もちろん、色んな被災者がいますよ。家族を流されてはいない 家だけを失った人とかね、仕事を失った人……に対しては、『がんばれ』『負けるな』は あってもいいと思う。 でも 愛する人を一気に失った人に対しては、この言葉は絶対使えないです。やっぱり、それはね……非当事者意識しかないんじゃないかと思いますね。」

勝間:「集団化の一つの基盤として、自分の気持ちを相手に押し付ける というのが大きいのかなと思いました。結局 相手が同調しないことに対して 腹を立てる と言いますか。」
森 :「つまり、善意ですからね。善意 って怖いです。悪意より善意の方が よっぽど怖いと僕は思いますけど。」

勝間:「まさしく、全ての差別とかも、善意から起きることが大きいですよね。」
森 :「それはそうですよ。まず、善意とか正義とか大義とか言い換えることができますけど、悪意で始まる戦争なんてないですから。当事国は善意であり、正義であり、大義なんです。」

勝間:「だからこそ あそこまで大規模な戦争になるわけで。」
森 :「そう。善意は摩擦が働かないんです。悪意は摩擦 働きます。あの うしろめたいですから。」
勝間:「良心の呵責が……」
森 :「うん、だから、僕は仕事柄 色んな悪い…いわゆる悪い人?かな、社会的に異端と言われてる人にずいぶん会ってきましたけど 悪意で人を殺す場合、数人は限界です。それ以上は無理です。そんなに人は強くできてない。
    でも、善意で人を殺すと 人は際限なく人を殺します。何千、何万殺せます。 丁度 今、その延長にあるのがビンラディンの殺戮ですね。あれはビックリです。  誰も違和感を持たない。ま、誰もっていうか、持つ人いっぱいいるんでしょうけど、少なくとも 殺害の報道が流れたときに 殆どのメディアにはその違和感がなかったでしね。 で、アメリカの映像見る限りでは、ま、アメリカだって勿論色んな人がいると思うんだけど、なんか 「USA!USA!」みたいな。「God bless America」みたいな。例のフレーズがまた出てきて。…なんだろうこれ って思いました。」

勝間:「何故アメリカは裁判にもかけず、彼を射殺する権利を持ってるんですか?」
森 :「オバマがそういう指示を出したらしいですね。まぁアメリカのメディアは これから これに対して絶対にねぇ、なんか出てくると思いますけど。その前にやっぱ、アメリカは当事国ですから。 日本が「ちょっと待て、これはいくらなんでも変だろ」と、日本の新聞みんな『ビンラディン“容疑者”』ですよ。」
勝間:「そうですよね、“容疑者”――…」

森 :「“容疑者”ってことは、裁判にかけなきゃいけないんですよ。で、裁判にかけて、色んなことが明らかになる過程の中で、もしかしたらね、あの、テロというものについての見方が 世界で変わるかもしれないし。アルカイダにとってもダメージななるかもしれないし。やってみないとわかんないですよ。  少なくとも彼を一方的に殺戮すれば、テロは今後も続きます。より大きくなります。
    ただね、これは日本でも同じなんですよ。僕はだから……。…麻原彰晃という人物について、適性な裁判が全く行われませんでした。一審で判決打ち切りという極めて異例な事態ですからね。それを、まぁ 世相がほぼ99%、支持をした。メディアもジャーナリストもね。傍聴してるほとんどの人たちも、『当然である』と見方をしたけど、とんでもないです。 あの 裁判 もう一回やり直すべきだしね。 何が、一体オウムの場合は どういったし指示があった……そもそも指示があったのかなかったのか。どういう指示があったのか。それも含めて事件の概要を把握しないと 後遺症 もっと進みます。」

勝間:「確かに それ正直ブラックボックスになってるんですよ。何が起きたのかよくわからないうちにさまざまな殺人事件が起きた という…。」
森 :「でしょ。つまり 何故オウムがサリン撒いたかって誰も答えられないですよ。」

勝間:「一応何か、官僚に対する嫌がらせだったと言われてますけど。」
森 :「(首をふる)一つのホント微々たる要素ですね。…えーと……PRしていいですか? 『A』『A2』と続いて、『A3』は書籍になっちゃったんですけど、“A”は麻原です。何故事件が起きたのか、何故サリンを撒いたのか。これがわからないことが、僕は一番後遺症の要因だと思うんですけど。 ほぼ、解明できたと思います。その構造みたいなものは。」

勝間:「かいつまんで解説頂けますと……」
森 :「ちょーっと難しいんですよねぇ…。麻原の目が見えてなかったことは 極めて重要な要素です。彼にとってのメディア ってのは、新聞でもテレビでもない。側近なんですよ。側近たちが 彼のメディアになってました。」

勝間:「視力はどのくらい悪かったんですか?」
森 :「ほとんど見えてないです。裁判中、一部のメディアでは 実は見えてるとか書いてましたけど、あれはね、目が見えない人バカにしてます。目が見えなくても、文字を書いたりしますし、ましてや彼は先天的ではないですから、途中からですから。それは十分 普通に生活できて当たり前なんです。 えー僕が掴んでる情報では、殆ど見えてません。さらに最近、つい3年前ですけど、接見した方の話によれば、片目 眼球摘出されてます。 問題は眼球摘出という手術を 行ったんでしょうけど、弁護士も家族も全然その事知らせてない ってことですよ。あり得ないですよ。」

勝間:「通常、承認…承諾が要りましたよね」
森 :「勿論。だから彼が生きてるか死んでるか、わからないぐらいの、麻原自身がブラックボックスになってますね。」


勝間:「そういうのを解いていかないと また同じような事件が再発するかもしれませんし。」
森 :「起きますよ。一部の凶悪な悪意とか そういったものが動機じゃないです。」
勝間:「『犯罪の動機が悪意である』ということについては 実は 違う ということを知らない方が多いですよね。」
森 :「ま、ほとんどの方は、最強…至上最悪の殺人集団と思ってるんじゃないですか。」

勝間:「それは彼らのロジックがあって、規律があって、その中で生まれたものばかりですね。」
森 :「まぁその規律だけじゃないですよ。今 言ったように、ま、単純に言っちゃうと、メディア、麻原にとっての側近たちが どんどん吹き込む情報によって、麻原の危機意識が肥大するわけですよね。   でもそれはまさしく この社会がどんどん危機意識を与えられて、治安が悪化してるとかね。あの、実は全く悪化してない。」
勝間:「良化してます。統計的にはっきりと。」

森 :「うん。ところが殆ど どの方も知らないんですよ。メディアがそういった報道の仕方をしない。その結果、治安が悪化してるから じゃあ厳罰化にしようとかね。少年法も変えようとか。社会全体がどうも変わってきてますよね。 そのへんについてはまさしく末期のオウムと近似してます。」

勝間:「森さんがオウムの取材をすればするほど お前はそちら側なのかと責められますよね。」
森 :「そうですね。別にいいです そう言われても。大体そういう事言う人は 読まない人・見ない人ですから。読まない人・見ない人に対して反論できないですよね。  僕がラーメン作る人で 食べた人から不味いって言われると「すいません」って言うけど、食べない人から不味いって言われても「じゃ、先ず食べてよ。」と言うしかないですから。先ず、読んでほしい。見てほしい。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


久々に森達也さんをテレビで見れるというコトで、出演部分をテキスト化してみました。
前半のドキュメンタリーについての活動への経緯とかは ほかの書籍でもありましたよね。

気になっていたのは震災についての森さんの考えが聞いてみたかったな というのはあったんですが、それよりもメインは後半のビンラディンやオウムについての話。

『悪意に摩擦がある』というのは『葛藤』っていうコトですよね。
けど、正義だからっていう 大義名分があるからためらいなく人を殺す。たくさんの人を殺せる。
『善意』って大切? なんでしょうし、それを示せることはすごい? のかもしれないけど、それぞれの立場に立った場合の全ての善意が同じものであるハズがないので。
事件や人を多面的に捉える というコトもだけど、善意を多面的にとらえて、そのデメリットを考えるコトとかね。
…番組ではあまり言われなかったけど、原発関連にまつわることとか、その辺のコトが多く考え挙げられるんじゃないでしょうかねぇ。


あとその、震災関連での発言で、
『報道には加害性がある』 っていうコト。
これも考えなければならないコトでしょうね。上記の『善意』に基づくものでもあるかもしれませんけど、これには『無知』も孕んでますよね。

『人の不幸を伝えることが第一義』で、その不幸を知らせることにより、危機管理意識を高めてもらって、社会が安全・安心に生活でみるよう備えてもらう。 それを伝える・知る という役割、意味 があるのかもしれませんが、あまりにも危機管理“意識”ばかりが過剰に投与されすぎてしまって、意識が肥大しちゃってると。いう。ね。

意識が危機に瀕している。 ?

統計的に犯罪の数が減少していることは当然この番組以前からも存じてますが、なにか…新聞か何かで、その 統計的に実際の犯罪の数が減少しているコトに触れた上で、感情とか意識の部分で、『社会が悪化している』的な考えを持つ人が多く居る という統計?というか? そういう記事を見たんですね。(ごめんあやふや)

じゃあ、これだけそういう不安に思ってる人が多くなってもまだ不安なニュースが多い。それを知る意味とかはなんだろうな ってね。
危機的な状況を忘れてはいけない、刻むんだ っていコトもあるのかもしれませんけど。

被災者ではないのに映像とかで見て擬似PTSDとかもあるワケですからね。感受性強いと、どうしてもしんどい人はいるから。


ACの広告のコピーについては、だいぶネットでも色んな人が言われてましたからね。なにをがんばるの?って。

今は普通に暮らせることがどれだけ大事かと。

だからって『国民の生活が第一』とか言われても困りますけどね。


『A3』は発売当時にとっくに買ってありますが、まだ読めてません……。いつか…。

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