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2009年6月24日 (水)

“『FILE075:「博士が愛した『イノチ』」』を見た。”

爆笑問題のニッポンの教養。
2009.06.16.O.A.
FILE075:「博士が愛した『イノチ』」
を 見ました。
“複雑系科学”池上高志(いけがみたかし)先生。

以下、メモ。

――――――――――――――――――――――――

池上:「生命の一つの特徴として、自分で動き出す というのがある。」

池上:「これは カオスっていう研究で 水を乱したいのに どうやったら水が乱れるかっていうのは あまり分かっていないんですよ。

乱すためには 何が必要か っていう研究。」

〈ナレーション〉
水は 何故か乱れる。
生命はときに不規則な動きをする。そこに何か共通点はないのか。


(ロボットにipodを入れて音楽を流して 勝手に踊るようにしてみたり。)

田中:「先生はなんで このような研究を―…」
池上:「生命を理解する時に、DNAがあって たんぱく質があって って調べなくても 生命っていうものが何かあるような気がする。
生命そのものをとらえるために 物質的なものじゃなくて 何か ダイナミクス(動き)とか 別のことから理解できるんじゃないか。」


《ゲーム オブ ライフ》
[どんな動きが生まれるか 事前に予測できない]

(パソコンモニター上でそれの動きを見る。そして ビットで構成されたものの一つをちょっと取ってしまう。と、さっきとは違った動きに)

池上:「大事なのは あたかも安定に動いているやつの背後な こういう不安定な海が広がっている。
それが生命のダイナミクス(動き)と関係があるんじゃないかと はかなさとか 寿命があるとか。」


池上:「生命って どう思います?
生命って時間と同じようなものだから動いてなくちゃいけないし、変わりゆるものだし 寿命があったりするし そういうものをどうやって表すか…―」

太田:「それこそ 細胞一つであったり 太陽系を回る星だろ―…」

池上:「ぼくが大学生の頃に、水の分子を1個持ってくると 水だか氷だか水蒸気だか分かんないですよね。
いっぱい集まってくると、これは氷だったとか、水だったとか分かるじゃないですか。
生命も同じように、1個だけ分子を見ていたら、生命の分子なのか 物質の分子なのか分からない。
でも いっぱい集まってくると 生命の一部だったのかって。そうすると 生命っていうのはどこにあるんだ。
生命っていうのは むしろ どういうふうに見るか っていう問題で。」

太田:「見るスケールによって違いますよね。

鳥の群れとか 魚の群れとか見ると、あれ1個1個が細胞のようにも感じるし
それの群れの動きがさ こう(両手を使って大きくうねる動きを表す)なんなるしさ そうすると あれは一つの意思だって こっちから見たら。
一人一人はそりゃ違う意思があんのかもしんないけど 生活の仕方としては 群れで生活するわけだから 一つのキャラクターですよね それは。」


池上:「生命をそういうふうにして作るときに 我々のその あらかじめ思っているイメージがあるでしょ。
イヌとかネコとか―…それに似たものしかできない。
どうやって僕らが考えもつかなかったような生命らしさの本質的なものが出来るか、っていうことに興味があって
考えもつかないところから 持ってこなくちゃいけない。」

太田:「木とか植物はどうなんですか」
池上:「植物も動いている」
太田:「時間の感覚が我々と違うだけで。―…、動物に近いですよね それは。」


池上:「生命って考えると分からなくなっちゃうから 生命は無しにしよう っていう人もいるわけ あと 意識も。
意識なんか無しにしよう。意識も生命も無かったら ラクですよね。
(物理と化学だけやってればいい…。けれど 意識も生命もある。)
そういうことがあるから 研究しなくちゃいけなくなって みんなすごくわけが分からなくなる。」


池上:「多くの生物は ある程度以上のイメージを持てないんじゃないかと思う。」

太田:「細胞レベルのものが 人間を想像するみたいなことが、人間が宇宙を想像することと同じようなことだとすると たとえば神ってなんだろうとか、創造主みたいなことを想像するときに おれはよく… だってそれこそ先生がさっき言った、アリが人間を認識できないのと同じように おれの想像の範囲の中に 神なんていうものが認識できるわけないじゃないかと思う。
いくら めちゃくちゃなヤツだっていうことを想像しても どうしたって範疇を超えない。
逆に言うと、アインシュタインが相対性理論で言ってることって よく読んでも わけわかんない。」

《VTR》
アインシュタインの画。『宇宙全体を支配する法則を見つけた。』

太田:「おそらくアインシュタインみたいなヤツっていうのは、自分で一番 法則が ってこと言っていながら おれ一人だけその法則に従いたくない みたいなところがあるでしょ。」
池上:「それは面白いね。」
太田:「だってアイツが この世の中の物理原則は全部決まってるって言っておきながら。
…要するに なぜそれを証明したかっていうと、そこから抜けるにはどうするかを見つけようとしたかったからじゃないか って思うんですね。
それこそ時空だなんだって話んときにはもう わけわかんないところに飛んでいくじゃないですか。
言ってみりゃもう 地球上の時計で考えているものじゃないよ 時間っていうのは。」

池上:「自分で時間を作らなくちゃいけない。時間を作ってやることが、さっき言った自由意思に近付いたり、自分でその世界で決まっちゃってる時間の流れからズレたり。」


田中:「先生の中で、生命っていうものを定義付けを もしするとしたら?」
池上:「生命じゃないけれども 生命になれなかったものたちについて知ることが結構大事。
そうすると 今の生物学に対する すごい双方向的なアプローチ。

僕はその 生命じゃないんだけど 周りのものをダーッと作っていって理論を作っていくと
その特別な例として 今ある生物が分かるんじゃないか。 生命の定義とか 実はどうでもいいんじゃないか。」


池上:「たまごっちとか AIBOとか 人工生命じゃないかって話があるけど。
たまごっちとかは 僕らが思っているイヌやネコや小鳥のイメージから作っている。しかも自立的に動くわけでもないし、自分の時間…スケールを持っているわけでもない。
本当の生命よりマイナスのものしか出来ない気がする 真似して作ろうと思うと。」


太田:「人間に対しても 何らかの擬人化を僕はしちゃう。」
池上:「擬人化を超えたいみたいなところがある。
たとえば生命を語るときに、同じ…知ってる言葉で語ろうとするじゃない
でも たとえを作ったら その たとえのものしかこれないでしょ。
ロボットにしても、さっきのぐるぐる回るヤツにしても、それそのものはよくわかんないんだけど、来たるべき生命を理解するための いろいろな言葉をそろえている。」

池上:「自分が分からないことが大事。そこを残しつつ進まないと 本当に生命の理論は作れないんじゃないか。」


太田:「表現っていうことに関しては、全く別の世界に飛ぶんじゃなく、滑走路の先に ポン! って行く瞬間があるような気がしている。
別の世界っていうのは…自分を壊すってのもあるんだけど、ある意味 逃げにしか思えない。」

田中:「たとえば画家 目指してるヤツがいて、だけど絵は下手だと。だからってヘタウマに逃げて、これをシュールだとかって言うのをコイツはキライなんですよ。」

太田:「誰にでもわかる簡単なことで 尚且つそれが突き抜けることが やっぱり一番型破り。」


――――――――――――――――――――――――

鳥や魚の群れと、一つ一つの意思に関しては前にも似たような…政治の話かなんかの時に、同じグループに所属してる人がみんな同じ考えじゃないだろ、ってコトを太田さんは言ってたような。

生命の定義についてが議論されてたけど、どの生活集団に居る自分が、本当の自分なのか、と。

だけど集団はもともとあったり、自然発生してたり。

生命の定義や、たまごっちがイヌやネコやらと同じように、もともとある枠組みから外して、『動きのあるところ』から名称や枠組みをアプローチしていく池上先生は斬新ですが、大変 骨が折れることですよね…。

オリジナルは真似から生まれる。『学ぶ』は『真似ぶ』とは言いますけど…。


ところで、『地球上の時計で~…』とか『自分で時間を作らなきゃ~…』ってトコから、昨日O.A.ぶんに繋がっていくのかな。

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